Я извращениями не страдаю - я ими наслаждаюсь!

миссис Норрис
Дискуссию не читала, но если отбросить излишнюю экспрессию, то согласна я с твоим головным постом И, Господи, ну когла же Сэм попросит прощения у Дина? Когда же до него дойдет, за что именно нужно это прощение просить?
Меня всегда ставило в тупик, что Дин, мол, _должен_ любить, понимать, заботиться и бесконечно прощать. Конечно, не должен. Долг и любовь - совершенно разные вещи. Так и Сэм _не должен_, но очень уж хочется ))).

мне безумно хотелось, чтобы братья помирились. но не так "Дин либо ты с Сэмом, либо миру звездец", а чтобы Сэм прошел через некий путь искупления. но в итоге, все как всегда.

angel_of_darkness
вот этот вопрос мне тоже покоя не дает - помирился ли Дин с Сэмом (позвонил, позвал, извинился) из за того, что увидел будущее или по другим причинам? скорее всего и так и так. но Дин из будущего так ведь и не позвонил брату. и чем все закончилось? понятно, что Дин сильнее и взрослее. может наступить на горло своей обиде. но все-таки готов ли он был потерять брата насовсем? уже зная, что с ним будет без его поддержки (я сейчас не о свершившемся Апокалипсисе говорю. зная будущее, Дин всегда мог принять тот выход, что ему советовал отец. да и Кастиэь тоже).

миссис Норрис

О, как тебя довели (((
Да, совершенно обидно читать такие рассуждения. Хотя чаще всего я стараюсь в них не лезть, т.к. почему-то принимаю близко к сердцу.
Добавлю еще, Крипке - козел, если считает что подобное "вгляды" Сэма нормальны (
Как я не люблю своих родственников ,но удушение я бы никак не простила, как и откровенное предательство Сэма Дина. Это не лезет уже ни в какие ворота.

так что ППКС, я после вчерашней серии до сих пор в разорванных чувствах

еще по поводу серииКак мне недавно в одной мини дискуссии еще сказали по поводу этой серии: что ты! Сэм хочет равноправного партнерства, а Дин постоянно косячит и играет в старшего брата.
И да , еще мнение - все пинают Сэмми, но ведь они забыли, что когда Захария угрожал Дину, тот готов был пожертвовать и Сэммиком, и Бобби. И Сэммик так же ради спасения мира готов был пожертвовать братом, он -ГЭРОЙ!
Вот только вопрос, где за все 4 сезона Сэм пытался быть равноправным партнером Дину, а весь 4-й доказывал открытым текстом какой он крутой, умный и сильный. Ну, да, во всем виноват Дин, как всегда, другого я от людей уже не ожидаю

Так, что мы с тобой рассматриваемся людьми, как неадекватные диногерлы, не видящие всю прелесть прекрасной души Сэма, воть Боже, не сейчас стыдно, что Сэм мне даже больше Дина в самом начале 1 сезона нравился, Дин по первому впечатлению был безалаберным и легкомысленным.
Как я была неправа.

А меня просто затошнило от этой серии по всем вышеназваннысм причинам. Я уже Сэмов груженый фэйс видеть не могу! А сцена с извинениями Дина - это было просто

нет, я, конечно, смотрю сериал из-за братьев и не мечтаю никуда Сэма сплавить, но я согласен с вышесказанным. я тоже не понимаю всех этих оправданий Сэма. то есть то, как его фанаты оправдывают. и еще Дина делают виноватым. вот уж с чем, а с этим никогда не соглашусь. остается надеяться, что ближе к финалу сериала до Сэма дойдет. хоть что-нибудь. и нам это, черт возьми, покажут. естественно, тут вопросы все к сценаристамно опять же с некоторыми фанами не могу согласиться... вот хоть убей. настроение падает и хочется кого-нибудь побить. шкаф или табуретку...
в общем, просто хотелось сказать ППКС и спасибо, ибо немного полегчало, что я не один такой ничего не понимающий дурак...

april
Я уже забила на Сэма - он не изменится, не поймет и не извинится.
Он взрослый, сложившийся человек, и если раньше я как-то еще думала, что может быть... но если его не изменили такие события, его ничто не изменит.
Фиг с ним.

Но меня поражает, когда люди, которые к предъявляют к Дину требования на уровне действительно праведника и святого - подставить другую щеку, снова пойти, снова спасти, снова извиниться, не иметь права чувствовать себя преданным, не иметь права на желание отстраниться от своей семьи... и при этом, совершенно никакие из этих требований на Сэма не распространяются. Ну давайте тогда как-нибудь все-таки уравняем критерии: либо никто никому не должен, значит, и Дин тоже не должен. Либо все должны молча смириться и терпеть, но тогда и Сэм должен.
Иначе непонятно.

angel_of_darkness
Как раз в прошлой серии было еще неплохо в плане того, что Дин позвонил Сэму не потому что: зомг, не могу один; а потому что он увидел, к чему в будущем приведет это их разделение, что Сэм докатится до люфицерского весселя, и Дин соответственно, тоже утеряет свою человечность. Но то, как продолжили эту тему в нынешнем эпизоде - просто звиздец

Amlara
Гы, как я подумаю, что в свои глубоко винцестные времена я рыдала над фиками, где бы Сэм уходил в Стэнфорд, а Дин страдал, а потом Сэм возвращался... сейчас я бы ему пирожков на дорогу испекла ))))))

На самом деле, я уже не прошу логики, я даже не спрашиваю, как можно любить Сэма? У всех свои странности, в конце концов Я даже не возражаю, что люди его оправдывают Но тогда не предъявляйте хотя бы претензий к Дину!!! Потому что Дину итак особо не в чем себя винить, но уж на фоне поступков Сэма и отношения к семье Сэма... Дин просто святой.

Countess of poison
Same here.
Это было так же мезко, как и After school, когда Дин вопил: я герой; но там хотя бы был этот ужасный Брок и я его с Дином вообще не проассоциировала, а тут Дженсен...

M_Litta

Я просто читаю и фигею. Одно дело, когда ты стараешься оправдать своего любимого персонажа - ну, я могу там отметить неадекват кое-каких этих оправданий, но ладно. Но когда еще в полном смысле слова с больной головы на здоровую пытаются перевалить - это уже вообще, как театр абсурда.

А если говорить о шоу, то мне немного непонятно, зачем добавлять отвратительные сцены, типа того же удушения, того же разговора в 4.14 - и потом это никак не адресовать. Отношение к Сэму они у меня добили, как контрольный в голову, и никакой реакции после этого, никакого, я не знаю там, вырывания волос на голове в отчаянии от ТАКОГО - и близко нету. И смысл тогда?

миссис Норрис
Но когда еще в полном смысле слова с больной головы на здоровую пытаются перевалить - это уже вообще, как театр абсурда.
вот! вот вообще бесит! мне кажется, я зря вообще что-то пишу-говорю о Сэме, потому что когда начинают его активно оправдывать (и нелогично, на мой взгляд), а потом еще и обвинять Сэма, то я просто... я похоже начинаю Сэма не любить из-за сэмофанов))) может, глупо, скорее всего так и есть, но реакция у меня однозначная вырабатывается.

про сцены и сценарии. вот уж действительно, многие поступки Сэма как-то так не объясняются, не обыгрываются и потом не вспоминаются вообще. потом фанаты сами придумывают, как его оправдать и почему он вот это и вот то сделал. про то же удушение. откуда там защита со спасением? ну каким местом??? это ж надо было придумать... ладно, Эрик у нас Динмэн))) я понимаю, что он про Дина сериал снимает. но не надо ж при этом забывать про остальных персов. а если он это сознательно, то Сэм реально по его представлениям получается сука. имхо, конечно.

Что могу сказать, Миссис Норрис, согласна полностью. Сэмофаны любят повторять ,что те, кто защищают Дина не видят очевидного и не понимают полностью Сэма.Я честно пыталась его понять...и так пыталась и сяк пыталась. У меня не выходит. Наверное, что бы понять и принять мотивацию поступков Сэма, нужно иметь особое мировоззрение. Которого у меня,видимо нет. Из за длительного хиатуса, я позабыла многое, что наворотил Сэм в 4-ом сезоне и первые 3 серии ,даже жалела его. Но сейчас мои позиции вернулись в исконное русло. Это никуда не годится. Сэм не изменился, такой же трусливый младший брат,каким был раньше. Серия про будущее отлично показала, как Сэм" исправляет "допущенные им ошибки.Становится сосудом для Люцифера. Правда сэмофилы ,твердят, что будущее ,это не будущее , это та альтернатива, которую показал Захарий ,что бы убедить Дина сказать "да" Михаилу. Конечно хорошая отмазка для сэмолюбимчиков отбелить персонажа. Правда в 4-ом сезоне, серия про прошлое, не вызвала ни у кого никаких подозрений:"А было ли это настоящее прошлое!" Здесь же конечно ,Сэм никогда не мог сказать "да" Люциферу, во всём виноват Захарий.Это он всё так устроил. Ну у них это обычная отмазка. Виноват кто угодно, (по большей части, процентов на 99-это Дин, но иногда бывают виноваты и другие) ,но Сэм никогда!!
Дальше я никак не могу понять логику сэмофилов в том, что раньше, они ставили вину Дину в излишней опеки над младшим. Помню сколько было нытья по поводу того, что Дин не давал возможность брату быть равным.Недавал Сэму жить так, как тому хочется.Дин дал возможность. Отпустив того восвояси. Даже Импалу тому отдать хотел. И опять Дин оказался виноват. Так как бросил брата и тот от горя стал сосудом для Люцифера. Где логика-то? Кто ж виноват, что младший такой не приспособленный и не самостоятельный?

Короче, я уже не жду от Сэма ничего хорошего. Персонаж не обратим. Он знает свою вину за Апокалипсис,-да ! Но совсем не чувствует вину за то, что сделал Дину. По крайне мере я это не вижу. Последняя серия меня в конец лишила всяких надежд на его счет. Он забыв всё, имеет наглость ставить в вину Дину,что тот ему не доверяет. Хотя он ещё ничего не сделал, что бы Дин опять начал доверять ему. Только требует ,а Дин всё просит прощение ,раз за разом.

уже напрашивается вопрос - а какой сын в семье сам Крипке? Уж больно он какие-то свои комплексы напялил на Сэма (не бейте тапками по голове только мне очень понравился как Джаред сыграл Люца в прошлой серии, до того как на него напялили морду осла щенка )

И еще, в семье всегда кого-то назначат есть дерьмо за всеми, вот просто как негласный сговор. И старшие дети по определению должны всем и младшим прежде всего, вот прямо с момента рождения этих самых младших.
Хотя, наверное, не всем младшим, это я не правильно выразилась, а именно как в варианте двое детей, когда больше там уже всё более размыто.

Можно только тихонечко радоваться за развитие персонажа Дина и забивать на мнение большинства, оно как правило, не бывает правым. И да, пусть уже товарищ Крипке порешает свои детские проблемы где-то отдельно от сериала и его героев, пока их не начала самих от себя тошнить

M_Litta
Мне кажется, люди не очень понимают, что для того, чтобы повзрослеть, чтобы завоевать уважение, человек должен поработать над собой, должен научиться отвечать за свои поступки, в том числе, неблаговидные. Если этого нету, и просто сидеть и говорить: бедненький Сэмми ни в чем не виноват, это все вина остальных - то это никаких очков персонажу не добавляет.

И вот да, мне тоже кажется, что непонятно иногда: то ли Крипке просто боится/не хочет заставить Сэма признать свои ошибки, то ли это... заговор с целью окончательной дискредитации персонажа, потому что большей медвежьей услуги оказать сложно. Эта отмаза про то, как ему хотелось быть взрослым, поэтому он все затеял - такой детсад, что даже не смешно.

natashapalma
Вопросы понимания, имхо, имеют значение при выборе, скажем, любимого персонажа. Кому более близки проблемы и переживания Сэма - больше любит его, кого Дина - тот динофанатом становится. Но когда оцениваешь сериал в целом, ну должна же быть хоть какая-то объективность? Когда от одного персонажа требуют, требуют и требуют, считают, что он не имеет права назвать даже того же Кастиэля своим другом, потому что это будет "предательством по отношению к Сэму", считают, что Дин всегда должен по отношению к Сэму - сразу прощать, понимать, входить в положение, поддерживать (даже когда сам только что вернулся после 40летнего путешествия в Ад), а Сэм... он очень тонко чувствующая душа, ему непоправимую травму может нанести что угодно - и чрезмерная любовь Дина, и то, что Дин шутливо сказал "smart brother's back", и что Дин не пришел в восторг от того, что Сэм связался с демоном (которые ЛГУТ - этому вся жизнь охотника учит) и стал использовать способности, данные демоном... то есть, что бы Дин ни сделал - он все равно виноват, он, видимо, и в Аду тоже подавлял Сэма и мешал ему быть самостоятельным, отсюда и связь с Руби. Но у Дина психика не такая тонкая, поэтому его можно душить, унижать, бить в самое больное место (Ад), предпочитать его демону - но на Дина и его отношение к Сэму подобное поведение никак повлиять не может и не должно.

Мне просто интересно, если бы Дин, к примеру, попробовал бы удушить Сэма, то сэмофанаты тоже бы решили, что Сэм должен только-только очухаться и бежать вслед за Дином и самому извиняться?

Maga
Дык! Мне уже самой интересно, что там с семьей Крипке, а то судя по проекциям на шоу, картина проявляется какая-то подозрительная

И да, Дин - единственный по-настоящему взрослый человек в их семье, и он как клей, соединяющий их вместе, без него все летит в тартарары. И при этом считать, что он еще и недостаточно отдал и недостаточно пожертвовал - ну совсем некрасиво.

миссис Норрис
блин, как же хорошо, реально, что есть со мной согласные люди, а то я бы, наверное, удавилась из-за чтения избранного и форумов))) а так, значит, это не просто я дура)))
однако, и этот детсад, и прочее почему-то не всем заметны. вон как фаны хорошо его оправдывают, Крипке б поди сам до такого не додумался никогда
Мне просто интересно, если бы Дин, к примеру, попробовал бы удушить Сэма, то сэмофанаты тоже бы решили, что Сэм должен только-только очухаться и бежать вслед за Дином и самому извиняться?
блин, ППКСище!!! вот реально очень интересно... хотя я и так знаю ответ на этот вопрос.

M_Litta
Я вот сама рада, что есть своя песочница, где понимают, иначе впору веру в людей терять! )))))

Но в конце концов, по статистике динофанаток примерно раза в два больше, нежели сэмофанаток, так что... мы все равно сила )))))

миссис Норрис
и в тельняшках!

(не бейте тапками по голове только мне очень понравился как Джаред сыграл Люца в прошлой серии, до того как на него напялили морду осла щенка )
А зачем вас бить? Мне тоже очень понравилось, и белый костюмчик, и особенно тапочки. Джаред классный!

А вообще меня это всё очень расстраивает. Я жалею, что решила влиться в фандом, мне как-то спокойней жилось без этого. На днях, когда в одной дискуссии радовались возможной смерти Каса я вспомнила, что же такое фандом и почему я ушла из прошлого, и как я была этому уходу рада. От человека я просто отписалась, но осадок остался. Потом я походила по дискуссиям и была, честно говоря, в некотором шоке от людей. Оказывается даже самую однозначную ситуацию можно увидеть так, как тебе удобно (я потому всегда с трудом нахожу себе новые слэшные интересы, ибо сложно увидеть то, чего нет). И вот во время всех этих походов мне хотелось кричать: ну неужели вы не видите, что стало с Сэмом? Только ясно как божий день, поиск оправданий для Винчестера младшего – это такой новый квест СПН фандома и надо относиться ко всему этому снисходительно. Как бы сложно это не было и как бы не хотелось вопить: "придите в себя и посмотрите на него объективно".

M_Litta
Именно!

Safrane
Эмоциональная и острая реакция у народа понятна, потому что СПН, имхо, такой сериал, который сильно цепляет. Какого-нибудь Менталиста или Декстера смотришь спокойно и все, а тут уже такая вовлеченность... нездоровая )) Поэтому я сама от такого количества людей отписалась за эти почти 2.5 года - никогда в жизни раньше этого не было ))))

А насчет Сэма - вот именно, на мой взгляд, очень в нелицеприятную сторону его взялись развивать, очень нехорошие черты стали выходить на первый план - даже мне это было неприятно, хотя он не мой любимый персонаж, а уж если бы с любимым такое сотворили - впору переставать смотреть

И да, забыла напистаь по поводу свободы выбора для Сэма
Единственная и неоценимая его заслуга в том что он ен сжег тело Дина и тому было куда вернуться, а то б запихали в нечто аля руби

, видимо, и в Аду тоже подавлял Сэма во-во, так подавлял что надоумил связаться с демоном

Maga
Посылал сигналы через Алика ))))

Safrane

Хоть ППКС-уть под каждой буквой. Такой фандом порой бывает втягость ((((

Потом я походила по дискуссиям и была, честно говоря, в некотором шоке от людей. Оказывается даже самую однозначную ситуацию можно увидеть так, как тебе удобно (я потому всегда с трудом нахожу себе новые слэшные интересы, ибо сложно увидеть то, чего нет)
ага-ага, это для меня вообще непонятно....особенно если видишь, что творит персонаж, и что он говорит
как хорошо, что я смотрела 3 первых сезона и была не в фандоме! столько нервов сберегла ,и вообще, мое мнение сложилось более-менее объективно (по моему мнению:gigi и фиков я тогда еще не читала и про винцестную любовь не знала. Просто смотрела и постепенно меняла свое отношение к персонажам, порой впадая в недоумение (как люблю я японскую "каплю" над головой, у меня такая порой тоже появлялась во время просмотров)

Самый верный способ убить у других всякое желание хоть как-то понять твоего любимого персонажа - априори считать его правым во всем. Ну не бывает такого. И я могу точно сказать про себя, что мне не все в Дине нравилось и за некоторые его слова и дурацкие шуточки хотелось треснуть чем-нибудь тяжелым (хотя бить надо сценаристов ). И я даже согласилась бы с тем, что комплекс старшего брата в нем развит излишне, если б увидела реальное желание Сэма взять на себя ответственность. Но ведь на деле он просто нашел очередную отмазку ((( Ну где тут взросление, где? Дайте что ли лупу или лучше микроскоп, может удастся хоть зачатки разглядеть?

bauhinia
Допустим, в ужасных 4.09-4.10 я сама первая была готова Дину по башке настучать за то, что Дин Руби руку подал и вообще попытался с ней поладить - это было ТОШНО. За то, что мгновенно поверил Анне и принялся ее защищать, хотя она вполне заслужила свою участь... да и вообще, если что-то не нравится - то не нравится. И когда тот же Кас Дина шпыняет иногда, то я считаю, что он вполне прав

А тут... да уж, само объяснение, почему Сэм так поступил - оно такое чудовищно инфантильное, просто вот: назло маме пусть у меня уши мерзнут. О каком тут взрослении речь может идти? О.о